WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jakiś czas temu rządzący Polską politycy obiecywali, że zrobią z Polski drugą Irlandię. To wciąż dobry pomysł, Pani Senator? Wiele się zmieniło i w Polsce, i w Irlandii. Czego dzisiaj, Pani zdaniem, moglibyśmy pozazdrościć Irlandczykom?

DR FIDELMA HEALY EAMES: – Nie znam dobrze polskich potrzeb, ale wydaje się, że nadal jest sporo rzeczy, których można by nam, Irlandczykom, zazdrościć. Choćby tego, że jeszcze nie tak dawno byliśmy o krok od bankructwa ekonomicznego, ale jednak odbudowaliśmy naszą ekonomię. To naprawdę wielkie osiągnięcie! Irlandia wyszła z kryzysu na plecach ciężko pracujących obywateli, ale też dzięki dobrym decyzjom naszego rządu; podjęto pewne ustawy wspierające skutecznie rozwój przemysłu, rozwój przedsiębiorstw. Absolutnie trzeba podkreślić przede wszystkim ciężką pracę Irlandczyków. I trzeba tu też koniecznie wspomnieć o naszej największej grupie imigracyjnej – o ciężko pracujących Polakach! To oni mogą najlepiej powiedzieć, czego nam, Irlandczykom, można zazdrościć. Oni widzą z bliska – i to zapewne ich do nas przyciąga – że Irlandczycy bardzo sobie cenią własne tradycje, kulturę, a ponadto – że są naprawdę hojnymi ludźmi.

– W Polsce przez kilka lat panowała moda na muzykę i tańce irlandzkie, powstawały amatorskie zespoły. Czy to nie zastanawiające?

– Cóż, to może tylko cieszyć, bo oznacza ogromną żywotność naszej kultury, naszych tradycji, czyli że i w samej Irlandii są one wciąż ważne.

– Dlaczego, będąc z wykształcenia pedagogiem, nauczycielką i wykładowcą akademickim, zdecydowała się Pani na uprawianie czynnej polityki?

– Gdy pracowałam w szkolnictwie, byłam najbliżej jak to możliwe wszystkich problemów społecznych. Od dawna należałam do rządzącej obecnie największej irlandzkiej partii Fine Gael i zostałam zaproszona przez lokalną grupę polityczną do współdziałania. Głównym więc powodem mojego zaangażowania politycznego była troska o podniesienie jakości życia w naszym kraju.

– Jakie były pierwsze Pani działania i cele?

– Uznawszy znaczenie rodziny i jej dobra za najważniejszą, wręcz fundamentalną wartość dla społeczeństwa, skupiłam się na tej właśnie problematyce. Zawsze byłam przekonana, że pozytywne cechy Irlandczyków wynikają z ich przywiązania do rodziny, do rodzinnych wartości. To, że są hojni, że troszczą się o siebie nawzajem, że dbają o dobro wspólne, wynika stąd, że uczą się tego w rodzinie.

– Jednak dzisiejsza polityka, także w Irlandii, nie sprzyja rodzinie...

– To prawda. Nie spodziewałam się, że jako polityk zostanę postawiona przed próbą, jaką jest konieczność obrony rodziny i życia; w 2013 r. w Irlandii doszło do znacznego osłabienia prawa antyaborcyjnego, a w 2015 r. – do uchwalenia poprawki do konstytucji o „małżeństwach” jednopłciowych. A przecież Irlandczycy zawsze byli wychowywani zgodnie z jasnymi regułami moralnymi; dzięki swej religijności zawsze wiedzieli, co jest dobre, a co złe, także jeśli chodzi o ochronę życia...

– Polska i Irlandia jeszcze do niedawna uchodziły w Europie za ostoję konserwatyzmu katolickiego. Dlaczego Irlandia tak bardzo i tak szybko się pod tym względem zmieniła?

– Te niekorzystne zmiany nie pojawiły się nagle. Trzeba, niestety, przyznać, że w Irlandii katolicyzm i Kościół znajdują się od pewnego czasu w dość głębokim kryzysie.

– Ten kryzys był widoczny już w czasie, kiedy Pani Senator zaczęła się zajmować polityką?

– Wtedy, ok. 2000 r., pojawiały się pierwsze pęknięcia tradycyjnego irlandzkiego konserwatyzmu, natomiast obecnie ten zły nacisk „nowoczesności” jest o wiele silniejszy. Ma to związek nie tylko z kryzysem wewnątrz samego Kościoła katolickiego, ale też z procesem sekularyzacji, który w świecie postępuje w związku z globalizacją. Irlandczycy są narodem dużo i chętnie podróżującym, stąd też szybciej przejmują te „wartości światowe”, są bardziej podatni na rozmaite zewnętrzne idee. Niemały wpływ miały tu też wszechobecne dziś media społecznościowe; to przez nie Irlandczycy wyjątkowo szybko nasiąknęli tymi treściami.

– Jak dziś mogłaby Pani opisać stan duchowy irlandzkiego społeczeństwa?

– Można powiedzieć, że ludzie, zwłaszcza młodzi, stracili wiarę we wszystko, zwłaszcza w jakiekolwiek autorytety. Politycy kompromitowali się, brak było wyraźnego przywództwa politycznego, rząd był bezradny, nikogo nie pociągnięto do odpowiedzialności za krach bankowy... Kościół natomiast już od dłuższego czasu przestawał być autorytetem, m.in. z powodu rozmaitych wewnętrznych skandali. Młodzi ludzie, niestety, zaczęli tracić zaufanie do państwa i – co najgorsze – do tradycyjnych wartości irlandzkiego społeczeństwa.

– Mimo to w Irlandii wciąż ponad 80 proc. społeczeństwa deklaruje katolicyzm.

– To prawda, jednak jako praktykujący określa się zaledwie 35 proc.

– Ale mimo wszystko dość trudno zrozumieć, że aż ponad 60 proc. Irlandczyków poparło w zeszłorocznym referendum legalizację „małżeństw” jednopłciowych.

– Irlandczycy, powołując się na swój katolicyzm, zaznaczają często, że są jedynie „ochrzczonymi katolikami”, co nie oznacza, że głęboko wierzą, że są przywiązani do katolickich zasad. Jakoś wierzą w Boga, ale obawiam się, że nową religią młodych są raczej iPhone, Instagram, Snapchat... Ci ludzie nie są już w stanie tak wierzyć w Boga jak moje pokolenie, ponieważ świat oferuje im inne atrakcje.

– I nie ma w Irlandii nawet takich przebłysków nadziei jak u nas, w Polsce, że jednak obserwujemy pewne przejawy zwrotu właśnie przede wszystkim młodych ludzi ku katolicyzmowi, ku patriotyzmowi?

– Niestety, tego zjawiska w Irlandii nie mamy. Dziwi się pani, dlaczego, skoro 82 proc. Irlandczyków przyznaje się do katolicyzmu, aż 62 proc. popiera „małżeństwa” jednopłciowe? Dlatego że zostali przekonani, iż głosowanie za „małżeństwami” jednopłciowymi to niemal chrześcijański obowiązek, iż to wyraz prawdziwej chrześcijańskiej miłości wobec bliźniego, która objawia się równym traktowaniem wszystkich. Odwoływano się przy tym do uczuć i wartości rodzinnych.

– Czy w Irlandii, podobnie jak w Polsce i Europie, dominują media lewicowo-liberalne?

– Zdecydowanie tak. To one blokowały rzeczową debatę na temat legalizacji związków jednopłciowych. Cztery tygodnie przed referendum brałam udział w talk-show Vincenta Browne’a w TV3 właśnie na ten temat; wszystkim wchodzącym do studia rozdawano plakietki z napisem „tak”, z napisem „nie” w ogóle nie było! Oczywiście odmówiłam przyjęcia tej plakietki, co prowadzący program złośliwie wyeksponował, czym wzbudził aplauz 500-osobowej widowni. Wtedy odpowiedziałam mu, że nie przyjęłabym żadnej plakietki, ponieważ nie mam ostatecznie wyrobionego zdania co do legalizacji związków jednopłciowych. Wywołało to jeszcze większe oburzenie zarówno publiczności, jak i prowadzącego.

– I rzeczywiście prawie do końca nie była Pani pewna swego „nie”? Dlaczego?

– Dlatego że naprawdę wierzę w to, iż wszyscy powinniśmy być równo traktowani. Jednak po doświadczeniu agresji w studiu TV3 dość szybko zdecydowałam się na „nie” dla „małżeństw” jednopłciowych, ponieważ dostrzegłam tę bezwzględną natarczywość kampanii na „tak” i kompletny brak refleksji na temat rzeczywistego dobra ogółu. W naszym parlamencie byłam jedyną kobietą, która głosowała przeciwko poprawce do konstytucji dopuszczającej „małżeństwa” jednopłciowe.

– W Polsce tak niepoprawnych polityków tzw. światłe elity zaliczają do ciemnogrodu. Jak jest w Irlandii?

– Jest dokładnie tak samo. Dostałam tę etykietkę, mimo że gdy wchodziłam do polityki, czułam się liberałem i tak byłam odbierana.

– Zmieniła się Pani?

– Bynajmniej. Jak zawsze uważam, że są pewne podstawowe zasady, których nawet będąc politykiem, należy się trzymać, że są granice, których nigdy nie można przekraczać. Ciągle wyznaję socjalno-konserwatywne wartości i naprawdę wierzę w wolność. Pozostaję liberałem wierzącym w to, że prawdziwa wolność wynika z podporządkowania się podstawowym regułom, takim jak ochrona małżeństwa, ochrona życia. Uważam, że to właśnie przez ten obszar przebiegają granice wolności.

– I uważa Pani, że te granice są w Europie niebezpiecznie przesuwane, likwidowane?

– Zdecydowanie tak. Niestety w pewnych ważnych sprawach politycy wolą milczeć, ukrywają swoje przekonania. Często się zastanawiam, jak to jest, że dorośli ludzie odbierają nienarodzonym prawo do życia, a politycy tak zwyczajnie to akceptują lub wspierają... Partia Fine Gael, której członkiem byłam jeszcze do niedawna, złożyła swym wyborcom obietnicę, że nigdy nie zalegalizuje aborcji, ale tę obietnicę złamała. A ja, wraz z sześcioma kolegami, zostałam wyrzucona z partii właśnie za to, że chciałam pozostać wierna tejże obietnicy i sprzeciwiłam się wyjątkowemu łagodzeniu prawa do aborcji. Wcześniejsze irlandzkie prawo dopuszczało tzw. aborcję w celu ratowania życia matki, natomiast w 2013 r. zagwarantowano możliwość aborcji nawet w przypadku takiego „zagrożenia”, jakim są myśli samobójcze kobiety ciężarnej zgłaszane przez nią samą...

– A jeszcze do początku lat 90. XX wieku rozwody, kontakty homoseksualne, aborcja, antykoncepcja i edukacja seksualna w szkołach były w Irlandii prawnie zakazane...

– Z biegiem lat prawo było stopniowo łagodzone. Rozwody stały się np. prawnie dopuszczalne w 1995 r. Twierdzę też, że w 2013 r. Irlandia popełniła wielki błąd, liberalizując prawo aborcyjne.

– I właśnie ta niezgoda w sprawie aborcji i związków homoseksualnych stała się przyczyną Pani odejścia z polityki?

– Startowałam w wyborach do niższej izby parlamentu w lutym tego roku. Nie udało się, ponieważ partia Fine Gael zrobiła wszystko, żeby nasza grupa niepokornych przegrała, mimo że przecież na nas także były przeznaczane fundusze darczyńców... Zdecydowałam się więc nie startować ponownie także do senatu. Jestem wciąż zainteresowana tym, żeby działać w polityce, ale wiem, że to nie jest odpowiedni czas...

– Bezradność, kapitulacja?

– Nic z tych rzeczy. Po prostu potrzebna jest nowa jakość, nowa partia reprezentująca socjalno-konserwatywne wartości i postępową politykę gospodarczą. Zdaję sobie sprawę z tego, że to wszystko, o czym mówimy, to nie są problemy wyłącznie Irlandii, dlatego sądzę, że przydałby się dziś znacznie szerszy ruch – ogólnoeuropejski. Potrzebna jest solidarność w tych najważniejszych sprawach, żeby właśnie one nie były marginalizowane.

– Stąd kontakty z Prawicą Rzeczypospolitej?

– To Marek Jurek mnie odnalazł – właśnie poprzez program Vincenta Browne’a w TV3 – i zaprosił do Polski. Rozmawiamy – towarzyszy mi jeszcze dwójka irlandzkich kolegów – o naprawdę ważnych sprawach.

– Jest coś, Pani Senator, czego nie tylko Polska, ale i cała Europa zazdrości Irlandii – to niespotykany nigdzie indziej wzrost demograficzny! To jakiś cud na Zielonej Wyspie?

– Rzeczywiście, to niebywałe, że nawet w czasie recesji wzrastał u nas wskaźnik urodzeń. Nawet mając mniej pieniędzy, Irlandczycy nie przestali cieszyć się życiem! Do dziś w różnych badaniach są pokazywani jako jeden z najszczęśliwszych narodów, co – moim zdaniem – w oczywisty sposób przekłada się na to, że chcą mieć dzieci.

* * *

Dr Fidelma Healy Eames
senator irlandzkiego parlamentu (2007-16) z ramienia partii Fine Gael (chrześcijańskiej demokracji), od 2011 r. współrządzącej w koalicji z Partią Pracy. Wraz z sześcioma innymi osobami została wykluczona z partii w związku ze sprzeciwem wobec ustawodawstwa dopuszczającego aborcję (2013). Aktywnie sprzeciwiała się w 2015 r. poprawce do konstytucji Irlandii wprowadzającej zapis o „małżeństwach” jednopłciowych do artykułu poświęconego rodzinie.