Przywracamy historię katedry

Kamil Krasowski: – 18 października ub.r. rozpoczął się oficjalny remont gorzowskiej katedry. Co od tamtego czasu udało się już wykonać, jeśli chodzi o prace przy świątyni?

Reklama

Michał Jarosiński: – Pierwsze, co się rzuca w oczy, kiedy patrzymy na katedrę, to brak zwieńczenia hełmowego, które uległo tak dużemu zniszczeniu w trakcie pożaru, że zostało zdemontowane. Zbliżał się okres zimowy, więc istniało niebezpieczeństwo, że przy silniejszych wiatrach i zmiennej pogodzie te elementy mogą ulec uszkodzeniu. W związku z tym na podstawie projektu demontażu i odbudowy wieży katedralnej zostały ściągnięte i poddane inwentaryzacji. W tym momencie planowane są prace rekonstrukcyjne, związane z odbudową hełmu wieżowego. Prace te mają za zadanie odbudowę z wykorzystaniem zabytkowych elementów hełmu wieży wraz z jego konstrukcją drewnianą, która później z powrotem zostanie wmontowana w katedrę. Chcemy, aby większość tych prac odbywała się na placu, w miejscu, w którym znajduje się zabytkowy, zniszczony hełm, co ułatwi nam dostęp do prac pomiarowych, porównawczych i właściwego doboru poszczególnych elementów. Sam końcowy montaż będzie polegał na zamontowaniu zwymiarowanych i przygotowanych w skali jeden do jednego tych elementów, które zostały wymienione, natomiast te, które udało się uratować, są poddawane pracom konserwatorskim. Drewno jest wzmacniane i przygotowywane do ponownego zamontowania w ośmiobocznym tamburynie wieżowym, który został nadbudowany w 1621 r. Inwestor zbiera także oferty odnośnie do konserwacji zegara wieżowego. Jego mechanizm uległ uszkodzeniu w trakcie pożaru, jednakże jest on zabytkowy. Wydaje się, że w miarę kompletny, dlatego jest chęć odnowienia mechanizmu zegarowego.

– Czy napotykacie na jakieś trudności związane z odbudową katedry?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– Problemy pojawiają się z każdym krokiem, ponieważ dopiero gdy odsłaniamy kolejne fragmenty spalonej części wieży – zwłaszcza jeżeli chodzi o jej konstrukcję – okazuje się, że zniszczenia są znaczne i w wielu przypadkach konieczna będzie wymiana, i to w dużym stopniu, więźby dachowej wieży. Pojawiają się też dylematy związane z jej rekonstrukcją, dotyczące doboru właściwego materiału. Mamy rozpoznaną więźbę dębowo-sosnową. W związku z tym staramy się zdobyć drewno pierwszego gatunku, właściwie wysezonowane i o właściwych przekrojach. To też nie jest łatwe, ponieważ należy pamiętać, iż bardzo potężne przekroje zabytkowej wieży determinują nas do pozyskiwania drewna sosnowego z drzew o olbrzymim przekroju, co jest w Polsce trudne do osiągnięcia, jednak jesteśmy na bieżąco z urzędem konserwatorskim i prace posuwają się do przodu.

– Na jakim etapie znajdują się prace wewnątrz świątyni?

Reklama

– Przystąpiliśmy do usuwania wszystkich zabytkowych elementów ruchomych z wnętrza kościoła, zarówno z prezbiterium, jak i z nawy głównej, aby przygotować je do prac konserwatorskich i restauratorskich w środku. Całe ruchome wyposażenie w postaci ławek, konfesjonałów, ołtarzy bocznych, ołtarza głównego, zostało zdemontowane i przewiezione w bezpieczne miejsce. Organy zostały również zdemontowane, poddane inwentaryzacji i wyjechały do pracowni organmistrzowskiej Adama Olejnika. Po uzyskaniu pozwolenia na wykonywanie prac konserwatorskich wewnątrz świątyni przystąpiliśmy do oczyszczania ceglanego lica ścian, które było bardzo zabrudzone; do usuwania wtórnych spoin i wszystkich wtórnych nawarstwień, które pojawiły się w katedrze na przestrzeni XX wieku. Mamy problem z pracami, które zostały wykonane po wojnie, w latach 50. ub. wieku. Kościół wymagał dużego nakładu prac, jednakże materiały, jakimi wówczas dysponowano, i sposób wykonywanej pracy spowodowały, że jest on w środku bardzo zniszczony. Wiemy z przekazów archiwalnych, że w trakcie prac remontowych po wojnie usunięto wtórne tynki. Usuwano je w taki sposób, iż w wielu miejscach cegła uległa uszkodzeniu, o czym świadczą liczne ślady na jej powierzchni. Pojawiły się także wtórne spoiny cementowe, wtórne przemurowania i wmurowania różnych niewłaściwie dopasowanych rozmiarem cegieł. To wszystko powoduje, że mamy wielki dysonans, jeśli chodzi o substancję zabytkową w środku, która jest zeszpecona i często przykryta wtórnymi nawarstwieniami. Jednocześnie w trakcie początkowych prac konserwatorskich związanych z usuwaniem wtórnej spoiny cementowej i oczyszczaniem wnętrza, jak również sklepień wykonujemy badania i staramy się ponownie rozczytać historyczne wnętrze świątyni i dowiedzieć się, jak mogło ono wyglądać w momencie powstawania kościoła. Wiemy, że katedra gorzowska budowana była przez ok. 30 lat. Opracowania historyczne Szczęsnego Skibińskiego, podobnie jak Jarosława Jarzewicza odnośnie do kościołów bezchórowych Nowej Marchii wskazują, że pierwotnie kościół nie posiadał prezbiterium, czyli miejsca, w którym znajduje się ołtarz główny. Z datacji, która znajduje się na ceglanym licu prezbiterium, wiemy na pewno, że dobudowano je do kościoła w 1489 r.

– Jakie są najbliższe plany związane z remontem?

Reklama

– Przymierzamy się do odtworzenia zabytkowej spoiny w środku katedry. Wykonujemy badania mające określić, jaka była posadzka najbardziej spójna z czasem powstania kościoła, ponieważ mamy w planach jej nowe wykonanie. Plany są obszerne. Oprócz substancji zabytkowej, którą staramy się utrwalić i zachować, czyli integralnego wnętrza, należy pamiętać, iż w drugiej połowie XVI wieku kościół przejęli protestanci. Wówczas został on najprawdopodobniej po raz pierwszy otynkowany. Wcześniej na wątku ceglanym ścian wnętrza odkryliśmy resztki cienkich pobiał wapiennych, czyli wiemy na pewno, że kiedy pod koniec XIII wieku kościół został oddany do użytkowania, nie był tynkowany. Znaleźliśmy też bardzo ciekawe fragmenty pokazujące, że być może pierwotnie był tak estetyzowany, żeby ukryć ślady technologii wznoszenia takich budowli sakralnych, które powstawały pod koniec XIII wieku. Polegało to na tym, że miejsca wyprowadzenia spoin malowano na czerwono czerwienią żelazową i wtórnie tworzono podziały malarskie dające imitację spoin. W związku z tym skłaniamy się do przypuszczenia, że pierwotnie wnętrze nie było tynkowane i takie też jest nasze założenie. W tym momencie przywracamy historię i staramy się wyeksponować substancję zabytkową z czasów, gdy kościół powstawał. Natomiast w żaden sposób nie koliduje to z tym, by w przyszłości rozszerzyć prace o wykonanie wtórnych wypraw tynkowych, które imitowałyby tynki XVI- czy XVII-wieczne, bo wiemy, że tych naleciałości jest bardzo dużo.

– Kto wykonuje prace w gorzowskiej katedrze?

– Jestem członkiem konsorcjum czterech firm. Liderem jest Zakład Remontowo-Budowlany Maciej Jakuboszczak. Dzielimy się na poszczególne zespoły. Jest firma odpowiedzialna za prace przy zabytkowej drewnianej stolarce konstrukcji więźby dachowej. Mamy zespół odpowiedzialny za prace przy czyszczeniu zabytkowego wnętrza oraz za prace, które niebawem rozpoczną się przy elewacji świątyni. Jako dyplomowany konserwator zabytków jestem odpowiedzialny za kierowanie pracami, dobór właściwych metod, technologii, a przede wszystkim za to, żeby wszystko odbywało się w sposób bezpieczny dla zabytku.

– Według jakich projektów prowadzicie prace?

– Jest kilka projektów: budowlany oraz budowlano-konstrukcyjny, dotyczący odbudowy samej wieży, co będzie rzeczą najbardziej spektakularną, najbardziej trudną; mamy też programy prac konserwatorskich zatwierdzone przez Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków z delegaturą w Gorzowie, odnośnie do zabezpieczenia, wzmocnienia, przywrócenia substancji zabytkowej dawnego blasku w połączeniu z badaniami konserwatorskimi. Dzieje się to dwuetapowo. Są prace typowo budowlane, czyli tzw. ciężka budowlanka konstrukcyjna, i prace typowo konserwatorskie połączone z restauratorskimi, które mają za zadanie chronić obiekt i jak najwięcej zachować tej substancji zabytkowej.

Reklama

– Czy prace te są w jakiś sposób odbierane?

– Odbywają się rady budowy i spotkania bezpośrednio z księdzem biskupem, który regularnie zwołuje posiedzenia i oczekuje od nas konkretnych informacji na temat tego, co zostało zrobione, i tego, co będzie robione. Bardzo się tym dziełem interesuje i mamy z jego strony bardzo duże wsparcie. Po pierwsze modli się za całe przedsięwzięcie, a po drugie swoim okiem je dogląda; jest częstym gościem katedry, bardzo tym żyje i nas dopinguje.

– Jak długo może potrwać remont katedry? Jakie są szanse, aby w tym roku została odprawiona w niej pierwsza od czasu pożaru Msza św.?

– Należy podkreślić, że oprócz prac konstrukcyjno-budowlanych i konserwatorskich są również rozpatrywane projekty odnośnie do całego programu ikonograficznego wnętrza świątyni. Są plany, żeby katedra nie tylko odzyskała swój dawny blask, ale również pojawiło się nowe wyposażenie wnętrza, na które od dawna zasługuje, mimo że to, które było, jest cenne, ale być może nie utrzyma się z racji szerokich prac, mających miejsce wewnątrz świątyni; być może pojawią się nowe wartości artystyczne odnośnie do ołtarzy bocznych, ołtarza głównego, stołu ofiarnego, ławek i konfesjonałów. Staramy się tak zaawansować prace we wnętrzu kościoła, by doprowadzić do możliwości odprawienia Mszy św. w katedrze z okazji Narodowego Święta Niepodległości 11 listopada. Jest to dla nas bardzo ważne. Jest to też ważne dla księdza biskupa. Nie wiem, czy ten termin zostanie dotrzymany i w jakim zakresie prace będą we wnętrzu wykonane, jednakże zależy nam na tym, żeby można było tę ważną datę uczcić Mszą św. w katedrze.

Adam Sosnowski: Jeszcze w powyborczy wieczór media, z telewizją publiczną na czele, zaczęły pleść narrację, według której Andrzej Duda jest kandydatem marionetkowym, sterowanym przez Jarosława Kaczyńskiego, przede wszystkim zaś o. Tadeusza Rydzyka… Prof. Jan Duda: Te ataki nie są niczym nowym, tylko teraz nastały z większą siłą. Andrzej jest politykiem samodzielnym, podobnie jak sam urząd prezydenta jest ze swej natury mocno niezależny. Z drugiej strony chciałbym jednak podkreślić, że cała nasza rodzina bardzo szanuje o. Tadeusza. Obserwujemy jego działania od 1992 r., czyli od kiedy uruchomiono Radio Maryja. Wtedy Andrzej mieszkał jeszcze z nami, a ta rozgłośnia słuchana jest u nas w domu bardzo często. Jadąc autem słucham też innych stacji radiowych, ponieważ chcę mieć jak najszerszy wachlarz informacji i wiedzieć, co i jak mówią ci, z poglądami których się nie zgadzam. (…) Akurat u nas wszystkie dzieci, a jest ich trójka, miały to szczęście, że przeszły przez szkoły, w których spotkały bardzo dobrych i oddanych nauczycieli. Ale proszę sobie przypomnieć, jakie były komunistyczne szkoły, do których uczęszczało moje pokolenie. Owszem, byli tam też znakomici nauczyciele, sam wielu takich miałem, ale podręczniki były tragiczne. W tych od historii pakt Ribbentrop-Mołotow był opisany jako akcja ratunkowa Związku Radzickiego dla Białorusi przeciwko okupacji niemieckiej… I jakoś nam to nie zaszkodziło. My od razu byliśmy wystawieni na działania wrogiej ideologii i w starciu z nią musieliśmy wiedzieć, jak się bronić. Gdy natomiast człowiek chowany jest jakby w jaju, chroniony jakąś skorupą, to gdy z tego jaja wyjdzie i zderzy się z fałszywymi ideologiami, nie będzie wiedział, jak te ataki odeprzeć. To prawda, niemniej warunek jest jeden. Taki człowiek musi wynieść już z domu pewien zasób wartości moralnych, patriotycznych czy chrześcijańskich. Tylko wtedy może nie ugiąć się pod manipulacją ze strony fałszywej ideologii. Gdyby go w domu nie przygotowano, gdyby wychowano jako człowieka uległego, ugiąłby się jeszcze prędzej. Rola domu rodzinnego jest tu kolosalna. Prof. Jan Duda: Oczywiście. Dlatego w wychowaniu Andrzeja i naszych dwóch córek wyznawaliśmy razem z żoną dwie bardzo ważne zasady. Po pierwsze, swoje dziecko trzeba szanować. To przecież jest człowiek, choć jeszcze mały. Od dzieci także można się bardzo wiele nauczyć, my z żoną od naszych wiele się nauczyliśmy. Po drugie, dziecko potrzebuje autorytetu. Jednak nie takiego, który go bezmyślnie ogranicza, ale takiego, który wskaże mu barierę dopuszczalnych zachowań. Trzeba to umiejętnie wyważyć, a wbrew pozorom nie ma na to tak dużo czasu. Około 16 roku życia młodzież wchodzi już w dorosłe życie i wtedy trudno coś w wychowaniu zmienić. Pamiętam, że mój światopogląd oraz wyznawane zasady ukształtowały się właśnie w wieku około 16 lat. I trzymam się ich do dziś. Może także z wychowania wynika jedna cecha Andrzeja Dudy, która wyróżnia go na tle innych polityków: jest on bowiem człowiekiem, który potrafi słuchać innych, podczas gdy większość polityków lubi tylko mówić albo raczej gadać. Andrzej wychował się w specyficznych warunkach, bo od małego był otoczony towarzystwem dorosłych. Przez 10 lat mieszkaliśmy w hotelu asystenckim w pokoiku o powierzchni 9 m kwadratowych, w którym na dodatek nieustannie przebywali u nas goście. On się bawił, a my toczyliśmy dyskusje na fundamentalne tematy. Na przykład: dlaczego Kościół jest tak srogi w zasadach, a tak pobłażliwy dla grzeszników? Ten wątek bardzo często przewijał się w rozmowach. Ciekawe, do jakich wniosków Państwo w nich doszli? Prof. Jan Duda: Że to jest najlepsza filozofia. Należy pilnować zasad, ale nie wolno nikogo ścinać za to, że ich nie przestrzega. (…) Wszystkie zasady Kościoła, do którego mam wielkie zaufanie, są właśnie wartościami zadanymi. Gdy ludzie ich nie mają, bardzo łatwo się łamią i poddają, kiedy w ich życiu wydarzy się coś nieprzyjemnego, czego się nie spodziewali, albo czego w danym momencie nie chcieli. Tymczasem to może być przecież błogosławieństwo. Jest to bardzo dojrzała postawa, pełna pokory i ufności w Opatrzność; wiara, że wszystko, co mi się w życiu przydarza, ma jakiś sens. Sens, który w danym momencie niekoniecznie musi być dla mnie zrozumiały. Z drugiej strony jednak takie nastawienie daje też ogromną siłę i spokój wewnętrzny. Prof. Jan Duda: Tak jest, dokładnie tak. Jako człowiek wierzący wiem, że każde zdarzenie, które na mnie spada, ma sens. Dane jest mi po to, abym je wygrał. Każda sytuacja jest wyzwaniem. Dopiero jako człowiek dorosły dowiedziałem się, że już starożytni Rzymianie mieli takie podejście: „kto losu słucha, tego los prowadzi, kto z losem walczy, tego los wlecze”. Teraz wystarczy zamienić los na Opatrzność i mamy perspektywę chrześcijańską. Rozumiem, że tę właśnie zasadę udało się także wszczepić dzieciom. Prof. Jan Duda: Udało się. Nasze dzieci od samego początku to słyszały, ale i widziały w praktyce. Mówiliśmy: „Zdarzyło ci się coś? To wygraj to! Nie rób z tego dramatu, tylko spróbuj wygrać. Dostałeś dwóję, to musisz się bardziej zmobilizować. Gdybyś nie dostawał czasem dwój, to może byś się rozleniwił”. I z tą zasadą Pana syn doszedł aż do nominacji prezydenckiej, która przecież też nie była przezeń zaplanowana, tylko poniekąd spadła właśnie jak wydarzenie, które należało przyjąć. Prof. Jan Duda: Oczywiście, bo jak można sobie zaplanować, że zostanie się prezydentem? Jasne, że trzeba mieć ambicję, aby osiągnąć trudne cele. Ale to Pan Bóg pokazuje, gdzie kto ma iść, bo to On rozdaje talenty. A moim zdaniem mój syn jest bardzo utalentowany. W związku z tym, gdy ktoś przychodzi i proponuje taki urząd, to nie ma się prawa odmówić. To nie jest kwestia tego, czy ktoś chce czy nie; każdy ma obowiązek pomnażać swoje talenty. One są dawane za darmo, to żadna zasługa mieć talent do czegoś. (…) Karcenie z miłości jest obowiązkiem zapisanym w Biblii. Wiele dobrego można się także nauczyć z lektur patriotycznych, które dzisiaj wycinane są z kanonu. Skoro mówimy o czytaniu, jaką literaturą interesował się Andrzej Duda, co lubił czytać? Prof. Jan Duda: Pierwszą poważniejszą lekturą, w której Andrzej się dosłownie zakochał, to był „Dzikowy skarb” Karola Bunscha, po której przeczytał kolejne książki tego autora, a potem oczywiście Sienkiewicza. Andrzej bardzo lubi książki historyczne, patriotyczne. Zainteresował się bardzo literaturą powstańczą i bardzo dokładnie ją czytał. Miałem zwyczaj, że ok. 12-13 roku życia zabierałem każde dziecko na wycieczkę do Warszawy, żeby poznało stolicę. Andrzej tak dogłębnie poznał historię Powstania Warszawskiego, że to potem on oprowadzał mnie po stolicy i opowiadał, jakie w danym miejscu toczyły się walki. Jako dziecko! Zresztą od strony dziadka (ojca mamy) Andrzej ma też korzenie warszawskie - dziadek Nikodem urodził się i mieszkał w Warszawie wiele lat. Babcia Zenia pochodzi z Radomska, a moja rodzina z Sądecczyzny, tj. z południa Polski. Wspominał Pan już o wierze i Bogu, o roli wiary w wychowaniu dzieci, o zaufaniu do Opatrzności. Jak to dzisiaj wygląda u pana Andrzeja? Czy wiara odgrywa ważną rolę w jego życiu? Prof. Jan Duda: Odpowiem najprościej pytaniem: a czy myśli Pan, że bez wiary byłby w stanie to wszystko znieść? Ten ogrom pracy, ale także te nieustanne ataki? Bez oparcia w wierze nie byłby w stanie tego udźwignąć. To wiara w Boga jest siłą, także jego siłą. Gdziekolwiek jesteśmy, dostajemy sygnały, że ludzie modlą się za Andrzeja. Dlatego powtarzam to innym: jeżeli chcecie pomóc Andrzejowi, módlcie się za niego. Andrzej jest człowiekiem głęboko wierzącym, żyje w przekonaniu, że wiara jest niesamowitym darem i łaską. Człowiek potrzebuje moralnych drogowskazów w swoim życiu. Ludy bez religii nie istnieją. Gdy powstawały i bez niej chciały istnieć, natychmiast ginęły. Człowiek ma przecież w sobie potrzebę sprawiedliwości, troski o bliskich, potrzebę miłości. W człowieku jest refleks Boga. Już św. Augustyn powiedział „Niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Panu”. Człowiek niewierzący jest nieszczęśliwy. A ktoś, kto próbuje obedrzeć człowieka z wiary - na przykład przez śmiech, obelgi czy szyderstwo - jest draniem. To najwyższej kategorii draństwo. Człowiek odarty z wiary staje się mgłą, która uda się tam, gdzie wiatr zawieje. „Kto przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć we wszystko”, jak powiedział C.K. Chesterton. I to dzisiaj widzimy, jak ludzie zaczynają wierzyć w bzdurne teorie Palikota czy ideologię gender. Właśnie te teorie dzisiaj są przedstawiane jako droga do wyzwolenia i wolności. Bo w przeciwnym razie nastąpią - jak przekonuje wspomniany tu osobnik - rządy Kościoła. A kto ma rządzić? Przecież to jest takie proste. Człowiek musi przyjąć w życiu pewne zasady. W geometrii mamy aksjomaty, czyli twierdzenia tak podstawowe, że ich się nie udowadnia. Wystarczy zabrać jeden aksjomat i cały system runie. I tak jest w całym naszym życiu. (…) Podobna teoria funkcjonuje w odniesieniu do nauk humanistycznych, gdzie przecież bardzo często rozstrzyga się nie tylko kwestie formalne, ale właśnie ideologiczne czy światopoglądowe ukryte pod płaszczem nauki. I tak w humanistyce jedna z teorii głosi, że w pewnym momencie dedukcji czy opisu danego systemu dochodzimy do punktu, kiedy musimy zacząć zdanie od „Wierzę, że” lub „Myślę, że”. To oznacza, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach każdego światopoglądu, a nawet nauki, poruszamy się w dziedzinie wiary, a nie wiedzy. Problem w tym, w co chcemy uwierzyć. Otóż to. Weźmy na przykład kwestię in vitro. Zwolennicy powołują się na to, że jest bardzo dużo badań naukowych potwierdzających jego skuteczność. Mnie natomiast w ogóle to nie przekonuje. Dlaczego? Dlatego, iż wiem, jak wygląda nauka. Jakże często jest tak, że jak ktoś płaci, to się robi stosowne wyniki, których ten ktoś oczekuje. Tak funkcjonuje dziś nauka i w ten sposób można wszystko „udowodnić”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby forsować dane idee, to nie będzie płacił za badania, które te właśnie idee podważają. Dlatego mam więcej zaufania do soborów, biskupów i papieża, niż wszystkich genderowych naukowców. A według mnie najprostszym dowodem przeciwko in vitro jest to, że przy normalnym zapłodnieniu o dojście do jajeczka walczy kilka milionów plemników, a przy in vitro tylko kilkadziesiąt. Sami dokonujemy selekcji, nie natura - ale na jakiej podstawie? Nie ma żadnej. Dlatego religia jest stale potrzebna i to nawet w codziennych, najzwyczajniejszych decyzjach. (…) Gdzie pan Andrzej brał ślub? W Krakowie w kościele św. Franciszka Salezego przy klasztorze wizytek, ślubu udzielał mu ks. Mieczysław Maliński. Pobrali się z Agatą w lutym 1995 r. Czyli w tym roku obchodzili 20. rocznicę ślubu; to piękny jubileusz. Faktycznie, 20 lat to ładny kawał czasu spędzonego razem. Zresztą to bardzo udane małżeństwo, świetne! Razem z Agatą często przychodzili do nas na niedzielne obiady, teraz z braku czasu zdarza się to już dużo rzadziej. Agatka jest naprawdę dla nas jak córka, o wszystkim możemy sobie z nią pogadać, o szkole, o pracy, o domu. Jest nauczycielką języka niemieckiego w II krakowskim LO. A córka pana Andrzeja, Kinga? Kinga jest na I roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od dziecka marzyła o tym, żeby zostać sędzią, więc nikogo nie zaskoczyła swoim wyborem. Kinga lubi do dziadków przychodzić i bardzo chętnie opowiada o tym, co się u niej dzieje na studiach, czego się uczy. Przy okazji ja dowiaduję się od niej różnych ciekawych rzeczy, np. ostatnio z historii prawa. Wiemy, że pan Andrzej ma dwie siostry. Jak dzisiaj wygląda kontakt między rodzeństwem? Cała trójka jest w świetnych stosunkach. U nas jest troszkę nietypowo, ponieważ dzieci pojawiały się w odstępie ośmiu lat, tak więc jest między nimi spora różnica wieku. Kiedy urodził się Andrzej, mieliśmy z żoną po 23 lata, potem była Ania, a jeszcze osiem lat później Dominika. Relacje między nimi są bardzo ciepłe, z tym, że Andrzej jest dużo starszy i czuje się za nie odpowiedzialny. A Pan był jedynakiem? Skądże! Było nas w domu sześcioro dzieci. Rodzice mieli do nas bardzo duże zaufanie. Nie strofowali, nie pouczali nieustannie, co wolno mi robić. Ale m.in. dlatego, że byłem ministrantem, to wiedziałem, że pewnych rzeczy robić mi nie wypada, bo to się po prostu nie godzi. Raz tylko rodzice zwrócili mi uwagę, kiedy wróciwszy z zabawy powiedziałem brzydkie słowo. I to wystarczyło - nigdy więcej już takiego słowa w domu nie wypowiedziałem. Oni byli prostymi ludźmi. Tata był kuśnierzem i miał tylko cztery klasy szkoły podstawowej, a tak mądrego człowieka jak on w życiu już nie spotkałem. Mądrość nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wykształceniem, często wręcz wykształcenie jej przeszkadza. Ojciec zawsze wiedział, co w danej sytuacji powiedzieć, żeby było dobrze. Rodzice nie musieli zwracać mi uwagi, bo wiedziałem, że złym zachowaniem sprawiłbym im wielką przykrość. A tego za wszelką cenę nie chciałem zrobić. I tak też starałem się wychować swoje dzieci. Mówiłem im zawsze, że człowiek wolny stróża ma w sobie, nie potrzebuje go mieć z zewnątrz, gdyż jest wolny. To niewolnik musi mieć strażnika. (…) Jednak teraz w kampanii wszystko to jest bardzo ograniczone, codziennie włączając telewizor można zobaczyć Andrzeja Dudę w innym polskim mieście, ma zaplanowanych po kilka spotkań dziennie. Podczas kampanii wyborczej o spotkaniach prywatnych w ogóle nie ma co marzyć. Wpada czasami do nas, ale jest to naprawdę rzadko. Podczas Wielkanocy mieliśmy okazję usiąść wszyscy razem do świątecznego śniadania, dzień wcześniej byliśmy na Woli Justowskiej poświęcić pokarmy. Nie mówiąc już o Triduum Paschalnym, które dla nas jest immanentną i bardzo ważną częścią Wielkanocy, i te dni zawsze spędzamy razem z Andrzejem i jego rodziną. Chodzimy wtedy do kościoła św. Idziego, czyli do kościoła harcerskiego. Zaobserwował Pan, żeby kampania wpływała jakoś na Pana syna? Nic takiego nie zauważyłem, oprócz oczywiście tego, że Andrzej jest bardzo zajęty i bywa zmęczony. Ale trzyma go to, jak widzi, że ludzie mają do niego zaufanie i modlą się za niego. A jak już mówiłem, Andrzej ma po kilka spotkań dziennie i to wszystko na oczach wielu kamer. Ja przecież nic w tej kampanii nie robię, ale do wyborów I tury byłem bardzo spięty. Bo przecież jako rodzic wszystko do siebie przyjmuję, a tak naprawdę nie jestem w stanie w niczym pomóc… Z pewnością często Pan słyszy to pytanie, ale zadam je i ja: dlaczego Pan chce, aby Pana syn został prezydentem? Faktycznie często to słyszę. I odpowiadam wtedy, że Polska potrzebuje głębokiej zmiany, bo nasze państwo staje się zacofane politycznie i peryferyjne technologicznie. Pod względem innowacyjności mamy 25. miejsce w Europie. Ubóstwo dzieci jest dramatyczne. Orliki gniją. Służba zdrowia leży. Wskaźniki ekonomiczne są słabe. I tak można wyliczać bez końca. Natomiast w mediach zazwyczaj o tym się nie mówi. Zauważyłem nawet taką zależność, że jak już naprawdę nie wiedzą, co mówić, to dają więcej sportu. A propos sportu. Czy Pan interesuje się sportem? W pewnym sensie jest to przyjemna forma tracenia czasu, ale muszę przyznać, że lubię sport. Lubię obejrzeć dobry mecz piłki nożnej czy pojedynek bokserski. W sporcie też dobrze widać, że ktoś ma pasję. Poza tym mecz piłki nożnej trafnie oddaje według mnie model życia. Dobry na ogół wygrywa - ale może i czasem przegrać. Mój młodszy o rok brat Antoni, nota bene też zaangażowany w politykę, zakładał w Opolu Porozumienie Centrum, jeszcze dzisiaj, w wieku 65 lat biega maratony. To widzę, że pan Andrzej sportowe geny ma po stryju. Widziałem go, jak jeździ na nartach i naprawdę świetnie sobie radził. Tak, to jeszcze z czasów studenckich, kiedy miał ambicje, żeby zostać mistrzem akademickim w narciarstwie; w domu mamy jego medale i puchary. Andrzej przez pewien czas chciał być piłkarzem, już jako dziecko grał w piłkę, zresztą jak wszystkie chłopaki w Krakowie. Potem razem doszliśmy do wniosku, żeby dać sobie z tym spokój, bo nie miał do tego predyspozycji. Miał jeszcze krótki epizod z judo. Bardzo sympatyzuje z krakowskimi klubami, aczkolwiek bliżej mu jest do Cracovii. Pamiętam, że jako dziesięciolatek chodził po domu i śpiewał „Wierzymy, wierzymy w Pasy, Pasy nie opuszczą Ekstraklasy!”. Niestety, to był właśnie ten rok, w którym Cracovia spadła… Jak największe zagrożenia widzi Pan przed Polską? Podpisanie konwencji przemocowej, której fragmenty są dosłownie przepisane z manifestów ideologii gender, jak również pakietu klimatycznego to katastrofalne błędy polityczne, godzące bardzo silnie w naszą tożsamość kulturową i gospodarkę. Pakiet może doprowadzić do zapaści naszą gospodarką, a już teraz stajemy się krajem peryferyjnym technologicznie.